Zwergenproblem

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Florian
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Zwergenproblem

Beitrag von Florian » 23.04.2011, 02:11

Edit von Eric: abgelöst aus dem Besprechungsthread zum Termin 22.04.

Es war schön mal wieder mitspielen zu können. Es war toll mal wieder mit alten Bekannten plaudern zu können.

Trotzdem oder gerade deshalb habe ich den Spieleabend mal wieder mit sehr gemischten Gefühlen verlassen.

Die etwas eigene Story hat mir einerseits gefallen, andererseits hatte ich so stark wie selten das Gefühl in einem Zug den ich vielleicht drosseln aber dessen Richtung ich nicht im geringsten beeinflussen kann zu sitzen. Für mich lautet der Zielbahnhof für den Zwerg selbst wenn er nicht soviele Nachteile hätte Pakt und Unspielbarkeit bzw. Charaktertod. (Ist ja nicht schlimm, ist sicher nicht der erste und auch nicht der letzte Charakter von mir, für den die Zeit gekommen ist) Bei allem was ihm heute passiert ist, kann er für mich nur durchdrehen bzw. versuchen verschiedene Adepten, Magier und teilweise auch Mitscs umzubringen bzw. interesselos zuzuschauen wenn ihnen was passiert. Aber seis drumm, sowas kann ja auch spannend sein und durch aktives handeln werd ich wenn ich mal da bin sicher keinen gern gespielten SC umbringen.

Womit ich wiedermal das größte und störrendste Problem hatte war das teilweise fundamental unterschiedliche Regelverständnis. Klar verlange ich nicht, dass nach dem Verständnis des am seltenst daseindem gespielt wird. Trotzdem war ich heute mal wieder schockiert. Man hat es glaube ich auch an diversen Gesichtsverziehern und Lachanfällen gehört. Vorn weg, der gewählte Weg macht sicher Spaß und bringt für die Runde sicher gute Resultate, doch irgendwie ist er nicht meiner.
Ob ich allgemein oder nur für diese Gruppe zusehr an den Buchstaben klebe, kann ich schlecht beurteilen.
Wenn was, wo man nichts genaues weis mal gehandwedelt wird, dann macht des mir erstmal nicht allzuviel aus. Großräumige Vorträge über Regelmechanismen und Regelerklärungen die einfach falsch sind, können ja auch mal vorkommen. Mir machen auch nicht so sehr verschiedene Interpretationen Probleme, sondern dass wie auch gesagt quasi beliebig heute und morgen und übermorgen Dinge nach Lust und Laune umgestellt werden, dass Würfeln als schlecht abgetan wird, dass der erste Blick in einen der kompliziertesten Bereiche der Regeln (welcher aber eines der Kernkonzepte eines der Chars darstellt) während des AB stattfindet (hier wäre an den Meistergeben und ihn handwedeln lassen, die Lösung gewesen) und das unabhängig von Wurf, Wahrscheinlichkeit, Möglichkeit oder allem anderen halt dann rausgesucht wird, was jeweils am coolsten oder kraßesten wirkt.

Ich habe nichts gegen ein Erzählspiel oder Playerempowerment, aber mir fehlt einfach etwas was mir sehr wichtig ist:
- Verlässlichkeit (einmal getroffene Entscheidungen gelten Veränderungen werden wohl überlegt bzw. wenn sie getroffen werden fixiert).

- eine Entwicklung (der 5. Abend ohne Waffen oder die Möglichkeit an welche zukommen oder irgendetwas in einer geplanten Richtung zu machen gibt halt das Gefühl nur auf der Stelle zu tretten.

So nach soviel was für mich nichts war, nochmal das Lob. Ich fand es super, dass ich nach der langen Auszeit wieder aufgenommen worden bin als ob ich nie weggewesen wäre. Die verrückten Charaktere fand ich Klasse.

Wenn ich mal wieder Zeit habe, dann komme ich ungeachtet dessen was ich oben geschrieben habe gerne wieder. Aber DSA spiele ich nicht mehr mit. Da höre ich nur zu. Bei DSA geraten wir immer wieder aneinander, da ist es einfach besser wenn ich es als Geschichte genieße als dass ich so dazwischen sitze wie heute.
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Eric » 23.04.2011, 16:50

Flo, ich fand es cool, dass du wieder einmal da warst und würde mich sehr freuen, wenn du auch in Zukunft so regelmäßig bei uns reinschaust, wie es sich für dich einrichten lässt. Was die Regeln oder 'falsche Regeln' betrifft - wir sehen uns sehr als Storyteller, ich als Schriftsteller sowieso, aber auch Christian und Robert (okay der war gestern nicht da) gehören in diese Spielerkategorie. Für mich geht es beim Rollenspiel darum, gemeinsam eine Geschichte zu erzählen/erleben. Wir verwenden von DSA allein die wunderbar ausgearbeitete und umfangreiche Hintergrundwelt ... die Regeln, die sind eigentlich nicht wichtig - uns zumindest. Hier kollidieren zwischen uns einfach komplett diametral entgegengesetzte Spielphilosophien. Uns steht das 'Improvisationstheater' im Vordergrund, dir der 'Gesellschaftsspielaspekt'. Noch dazu bringst du einfach ein unglaubliches Metawissen zu DSA mit, nicht nur was die Welt betrifft sondern auch die Spielentwicklung - das führt natürlich bei unserer sehr eigenwilligen Interpretation der Welt oder der Regeln für dich leider zu einer 'so-ist-das-aber-nicht-gedacht' Stimmung. Hier solltest du aber auch an den Satz denken, der im Grundbuch irgendwo in dieser Form steht: "Der Spielleiter hat Recht."

Zu diesem Problem mit dem Spielstil kommt, meiner Meinung nach, in deinem Fall noch ein Problem mit deinem Charakter. Der Zwerg der passt nicht zu dieser Gruppe und wenn man es genau betrachtet zu gar keiner Gruppe. Der Charakter hat einfach zu viele soziale Nachteile. 'Übler Geruch', 'Unangenehme Stimme' plus das rüpelhafte und gewalttätige Benehmen, das noch schlechter ist als das eines Matrosen... Hochgelehrte Magier wie Rashim al Adran oder Antune Deweín - ehemalige oder aktive Dozenten der Magie, die machen einen großen Bogen um so einen Typen. Und jeder andere halbwegs normale Mensch/Elf und wohl auch Zwerg würde das wohl ebenso tun. Übrigens hast du den Grund, warum dich Christian nicht an irgendwelche Waffen gelassen hat, durchaus schon genannt - ordentlich gespielt hätte der Zwerg mit der erstbesten Axt versucht irgendjemanden umzubringen und wäre dann getötet worden. Das muss ja nicht sein. Überleg einfach mal, ob du für DSA, in unserer Runde, nicht einen einfacheren Charakter gestaltest - der kann gerne ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) verrückt sein, doch er sollte zumindest soviel Sozialkompetenz und Etikette mitbringen, dass andere Charaktere mit ihm freiwillig und positiv interagieren wollen.

Auch Walters Charakter Okîr ist ja in diesem Abenteuer noch mehr mitgeschleppt (oder wie er es ausdrückte - missbraucht) worden, als das er ihn aktiv in eine eigene Richtung spielen konnte - ganz einfach weil er die Kampagne und die anderen Charaktere noch nicht kannte - ich denke aber, dass seine Einführung es erlauben wird, ihn zu einer Bereicherung der Abenteurergruppe zu machen...

Florian
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Florian » 23.04.2011, 22:01

Wie gesagt, ich habe mich auch sehr gefreut, dass ich mal wieder dabei sein konnte. Ich denke den Konflikt oder die Reibungspunkte hast du mit Storytelling und Spieler bzw. den kollidierenden Spielphilosophien besser als ich in Worte gefasst.

Was dem einen Betrachter oder Akteur eine geschickte Verknüpfung von verschiedenen gleichwertigen Möglichkeiten bzw. eine für ihn begründete Auswahl aus Improtheater an den SL abgeben etc. ist wirk halt beim anderen willkürlich.

Gerade deshalb bin ich gestern teilweise dagessen und hab die Welt nicht verstanden. Ich glaube als ihr dann versucht habt auf mich einzugehen und ins Regelbuch geschaut habt, da habt ihr genau die Stelle erwischt, an der ich selber sofort zum SL gesagt hätte handwedle du das mal.

Mich hat halt irgendwie auch der wechsel zwischen den Unterformen irritiert.

Was den Zwerg angeht, stimmt es, der passt schlecht gerade zu einer solchen Magiergruppe. Da geht höchstens noch als wandernde Alarmanlage oder jemand der irgendwie kapiert aht, dass die zwar ein große Gefahr für die Welt, aber eine noch größere Gefaht für Borbarad darstellen.

Viele der Nachteile (Jähzorn und Rachsucht) sind teilweise mit hohen Selbstbeherrschungs-werten abgefedert, sonst hätten die bei den vielen Beleidigungen, Schmähungen, Trizereien und Neckereien denen er ausgesetzt war schon vor Abenden getriggert. Andere wurden schon als er sie nicht hatte herbei beschrieben und immer auf ihnen rumgeritten, so dass ich sie bei einem der rebuilds dann halt genommen habe.

Bis auf die Krug an den Kopf des Wirtesszene war er auch nur dann in Gewalt verstrickt, wenn er Gruppenmitgliedern geholfen hat. Was diese Szene angeht, da muss ich gestehen, dass nur wenige meiner Helden in der Situation sich nicht den Wirt auf die eine oder andere Art zur Brust genommen hätten.

Etwas anderes zuspielen hatte ich auch schon irgendwann mal angeboten oder nachgefragt woraufhin es hies, ich sollte den Zwerg weiter spielen der wäre verplannt. Auch hatte ich einen anderen Charakter dabei und angeboten am Abend. Der wurde abgelehnt. Warum hab ich nicht kapiert, schließlich ist der gar nicht mal soviel anders als Barde den wir schon mal dabei hatte.
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Florian » 23.04.2011, 22:31

Ich hab noch mal über die unterschiede im Spielverständnis nachgedacht und rumgegoogelt.
Das Wort Improvisationstheater beschreibt tatsächlich ganz gut, was ich an der überwiegend im Clubvorhandenen Art des Spielens sowohl gut als auch mich aufregend und abstoßend finde.

Das was mir irgendwie fehlt, ist eine Rückbindung der Szene an die Spielwelt, mit verlässlichen Auswirkungen, Reaktionen und ein ein Abklopfen, ob dass so in der Spielwelt mit ihren Gegebenheiten (darunter halt auch Regeln und Setzungen die wenigstens Teilweise der Weltensimulation dienen) auch halbwegs reinpasst (möglich ist). Nach jeder Spielszene steht die Welt irgendwie wieder auf anfang. Die Einschätzung von Fähigkeiten, Möglichkeiten etc. (halt auch wegen den Metawissen) komplet auseinander geht.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wenn der Umgang mit Aktion und Begründung bzw. Befähigung ein komplett unterschiedlicher ist.

Wenn ich es cool finde oder fände, wenn mein Charakter fliegen kann, dann überlege ich mir auf welchem Weg er das ereichen kann, was ich dazu alles tun muss bzw. ob er es überhaupt auch cool fände. Mir liegt fast immer ein Prozess eine Entwicklung am Herzen.

Der andere Ansatz ist, es wäre cool wenn er fliegen könnte, also kann er fliegen. Warum ist zwar nicht egal, aber ist mehr Teil der weiteren Charakterbeschreibung als der Welt oder seines Weges.

Wie mein Spielstiel ist und wie man ihn bezeichnen könnte (und ob ich mich von der richtigen Eingruppierung selber getroffen fühle währe eine interessante Frage.)

Kurzes blättern führt zu eine provisorischen Selbsteinschätzung als Methodactor mit gamistischen Zügen bzw. Welten- oder Entwicklungssimulation mit Hintergrundfetisch.
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Chris » 24.04.2011, 00:16

Also das wir nicht so sehr auf die Regeln achten solltest du eigentlich wissen Flo, da das in so ziemlich jedem Spiel von uns so ist. Mir gefällt dies auch sehr viel besser als wenn man verbissen nur nach Regeln geht denn da geht vor allem bei einem Regel-Monster wie DSA die Spiellust sehr schnell flöten.
Wie sich das mit der Hintergrundwelt und deren Beeinflussung verhält kann ich nicht sagen, da ich DSA-Technisch so gut wie nichts von der Welt weiss aber ich richte auch die Spielwelt mehr nach meiner Story als aus als umgedreht.

Am Anfang ist es immer schwer mit einem neuen Charakter in eine schon bestehende Abenteuergruppe reinzukommen und die Charaktere von Tobi, Eric und mir haben doch schon eine ganze Menge zusammen erlebt so das es hier erst Recht schwer ist, noch dazu wenn wir schon in einem Plot sind. Das Walter noch ziemlich neu ist macht das auch nicht gerade leichter. Und Flos Zwerg, naja, der hat schon wirklich mit dem Suizidzaun gewedelt in meinen Augen.

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Re: 22.04.2011

Beitrag von Florian » 24.04.2011, 09:51

Klar, bei all den Knöpffchen die da permanent gedrückt wurden ...
das der unangenehme Körpergeruch eine krasse Ansage ist, weis ich auch. Schließlich wurde mir der ja schon viel länger rangepappt als ich ihn beim Zwerg gespielt habe. Viele der komischen Dinge sind Ergebnisse oder Übernahmen von Sachen die mir hier in der Gruppe als der Zwerg oder Zwerge sind so rangespielt und immer hingeschoben wurden. Zwischen Hintergrundbuch rausholen und erschlagen werden weil Hintergrund und Regeln nicht so wichtig sind, gegen eine Wand spielen und dem Spielen des Zwerge in der Form in die er reingepresst wird (eine Erniedrigung für alles was zwergisch ist und eine Karikatur diese stolzen Volkes) sehe ich irgendwie keine sinnvollen Alternativen. Da sind halt vorhandene Klischés und Bilder zustark.

Das der Zwerg nicht passt ist wohl jedem klar. Zwerge und wohl auch Elfen passen halt nicht in die bespielte Spielweltvariante. Scharlatarne wohl anscheinend auch nicht.

Dann drehen wir docheinfach mal um und stellen die Frage, was für ein Charakter würde den Überhaupt eine Chance bekommen sich der Gruppe anzuschließen ohne durch die Dinge die ihn erwarten bzw. die auf ihn losgelassen werden oder die Umweltreaktionen komplett zu deformieren oder immer am Profil vorbeigespielt werden zu müssen.
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Eric » 24.04.2011, 11:53

Ein Zwerg ist durchaus ein spielbares Konzept auch in dieser Gruppe, aber der von dir dargestellte Zwerg entspricht ganz sicher nicht dem Bild des stolzen Volkes. So etwas, der hier (moderner Zwerg) oder vielleicht so, das stelle ich mir unter einem stolzen Zwergenkrieger vor, der Drachen schlachtet und zwar vor dem Frühstück. Der zwar grimmig ist aber nicht alles was 'nicht-zwergisch' ist als 'drachisch' ansieht...

Das Bild, das ich von deinem Zwerg habe, sieht aber leider eher so aus...

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Re: 22.04.2011

Beitrag von Florian » 24.04.2011, 12:18

In dem Bild, dass wir von dem Zwerg, wie er mittlerweile ist haben stimmen wir dann wohl überein. Worin wir wohl differieren ist aber denke ich der Grund, warum er so aussieht, bzw. wer ihn so umgezeichnet hat und ob eines der anderen Bilder in der Gruppe eine Chance hat? Auf letzteres ist die Antwort die ich empfinde ein nein. Deine Antwort ist ein ja. Ich habe den Eindruck ein Zwerg muss sich bei allem was auf ihn in der Gruppe herabkommt um nicht nach 5 Minuten andere Wege zugehen solange verbiegen bzw. wird solange gebrochen, bis er das obere Bild ist. Du hast den Eindruck, dass dies nicht so ist.
Vielleicht ist es ja ein Wahrnehmungsproblem. Vielleicht merke ich es ja nicht wenn mal andere Ecken eines Zwergenkonzeptes angespielt werden oder ausgespielt werden können. Da würd sicher helfen, wenn ich da eine Beispielszene lesen würde, dass ich solche Situationen besser entdecke.
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Chris » 24.04.2011, 17:43

Tut mir leid Flo aber so wie dein Charakter ist kann man ihn so gut wie gar nicht spielen und ist für jede Gruppe unbrauchbar, warscheinlich sogar für reine Zwergengruppen.

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Re: 22.04.2011

Beitrag von Florian » 25.04.2011, 15:50

Das hat leider nichts mit der Frage zu tun :( und verrät mir nichts ausser, dass dir der Char nicht gefallen hat. Da würde mir ein warum deutlich mehr weiter helfen. :)

Dann mal mit weniger Sätzen:

Ich sehe die Stelle in der Kampagne nicht, an der ich bei dem vorhandenen MitSC und NSC Verhalten und Umweltaktionen bzw. -reaktionen anders abbiegen hätte können.

War er von Anfang an im hier bespielten Aventurien ungeeignet?

Wenn ja, warum bzw. durch was?

Wenn nein, was hätte ich mit ihm wann anders machen müssen um nicht an den aktuellen Punkt zu kommen?
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Re: 22.04.2011

Beitrag von Eric » 25.04.2011, 16:50

Ich habe deine Nachteilsliste nicht im ganzen im Kopf. Ich habe gestern einfach mal mit dem Heldeneditor gespielt und testweise einen Ambosszwergenkrieger erstellt.
Er hat unter anderem die automatischen Nachteile
Einbildungen: Verfolgungswahn Drachengezücht
Aber, das ist normalerweise ein 5-Punkte-Nachteil (also muss nicht zu extrem ausgespielt werden) Natürlich kann man eine drachische Weltverschwörung sehen, aber nicht hinter jedem Busch!
Vorurteile: Geschuppte
Haben wir bisher glaube ich gar keine getroffen - und auch keinen in der Gruppe.
Weltfremd: menschliche Gewohnheiten und Siedlungen
Bei diesem Nachteil sage ich - Vorgeschichte anpassen,
Fertigkeiten Menschenkenntnis und Etikette etwas anheben
Nachteil durch die ersten paar APs (300) wegkaufen - vielleicht sogar in Absprache mit dem Spielleiter schon bei der Charaktergenerierung (5GP)

Goldgier - hat ein Zwerg. - vielleicht sogar auf einem hohen Wert 10-12
Arroganz - damit lässt sich auch noch ganz gut leben

Alle weiteren sozialen Nachteile sollte man dann aber explizit nicht nehmen
Übelriechend geht halt meiner persönlichen Meinung nach gar nicht, besonders wenn man sich, so wie du beim führen des Charakters mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dies auf ein erträgliches Niveau zu reduzieren. Ich habe schon mehr als einmal in der Arbeit mit Leuten zu tun gehabt, denen wollte man sich einfach nicht näher als eineinhalb Meter nähern, die das aber auch gar nicht eingesehen haben... ich bin sicher Christian kennt aus seiner Zeit im Rettungsdienst und Altenheim ähnlich gelagerte Fälle. Übelriechend (im Sinne des Nachteils) ist echt derb.
Auch von Jähzorn, Rachsucht, Berserker und ähnlichen Dingen würde ich bei so einem Charakter die Finger lassen.

Unangenehme Stimme, naja darüber kann man im Zweifel hinweghören - aber es muss halt echt nicht sein.
Auch Hässlich/Schlecht aussehend, oder wie der Nachteil im Detail heißt, das braucht es nicht. Wobei das am wenigsten störend ist, man muss seinen Begleiter ja nicht zwingend ansehen.

Was die andere Frage betrifft. Ich kann dir leider nicht beantworten, ob dieses Problem von Anfang an bestand oder ob sich das im Spiel erst so hinkristallisiert hat und wenn ja an wem es genau lag...

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Re: Zwergenproblem

Beitrag von Eric » 25.04.2011, 17:03

Nachtrag: getrennt vom Besprechungsthread...

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Re: Zwergenproblem

Beitrag von Neonwraith » 25.04.2011, 17:09

Hm,
Hm,
Ich gebe auch ma meinen Senf zu:

1. Der Charakter von Flo
Sein Zwerg leidet anscheinend unter einer Überfüllung mit "Nachteilen" die seine Spielbarkeit einschränken oder gar zerstören. Aus Erfahrungen sollte man Char´s nicht mit mehr als einen Nachteil belegen, dies läst mehr Anpassungsraum an die Gruppe oder Seting zu. Meine Char´s entwickeln sich erst mit dem Plott, entwickeln Unarten und ähnliches. Ich hab auch schon Chars gehabt die nach 2 Sitzungen eingestampft wurden, weils einfach nich reinpasten oder ich merkte die liegen mir nicht.

2.Regeln
Ich sag mal manchen Spielern liegt die freie, situationsbedingte Auslegung von Regeln, nicht so.(um Flo ma zu unterstützen). Es ist zwar manchmal auch gut Regeln nicht immer ao genau zu nehmen. Aber wenn man Regeln jeden Abend anders nutz, als zuvor, hat man keine feste Regelbasis mehr. Wer so spielen will, sollte auch ein Regelwerk nehmen das mit wenigen oder keinen Regeln auskommt.

3. Wie ein zwerg ist:
Für mich sind Zwerge:
1. Gute Kämpfer
2. Ehrenhafte Personen
3. Trinken Viel (nicht zuviel, denn Alkolismus ist bei ihnen verpönnt, denn wer Hackedicht ist kämpft schlecht)
4. Überlegen jede Geld ausgabe 2mal (minimum)

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Re: Zwergenproblem

Beitrag von Eric » 25.04.2011, 17:22

Naja, mit ein oder zwei Nachteilen kriegt man kaum einen DSA Charakter gebaut - meistens sind da doch diverse automatische Nachteile...

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Re: Zwergenproblem

Beitrag von Neonwraith » 25.04.2011, 17:46

Mit DSA bin ich nicht so bewandert, aber zu bestehenden sollte man nich zuviele Andere dazu tun. Das wollte ich primär aufzeigen.

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